Что происходит в мире, почему этот мир стал вдруг таким неуютным? Какими будут последствия военной операции России? Не стоим ли мы на пороге Большой Войны и можно ли её избежать? Об этом и многом другом мы говорим с одним из самых эрудированных людей планеты.
– Анатолий Александрович, депутатство сильно изменило жизнь самого, пожалуй, знаменитого «знатока» страны?
– Прибавилось работы, но прибавилось и возможностей. Я могу теперь делать официальные запросы, и время от времени даже удаётся получать ответы, а это облегчает мою работу в сфере политической аналитики. Наконец, мои выступления теперь имеют больший резонанс. Пару раз выступал с думской трибуны со своими концепциями, и есть надежда, что эти концепции будут прорабатываться. Так, 9 декабря 2021 года я сообщил факты, позволяющие признать парниковую теорию глобального потепления не просто ошибкой, а мошенничеством, сознательной злонамеренной ложью, и предложил осудить главных пропагандистов этой теории, включая президента Байдена. А 25 января объяснил, почему до тех пор, пока Украина считается независимой, она опасна и для себя, и для всех окружающих. Надеюсь, мои соображения будут учтены в ходе нынешней специальной операции.
– Ещё в первой вашей статье «Независимость от здравого смысла», опубликованной в «Одесском вестнике» 23 ноября 1991 года, вы призывали на референдуме 1 декабря того же года голосовать против независимости Украины. Но тогда вас не услышали…
– Меня бы гораздо больше обрадовало, если бы меня услышали сейчас. Но, с другой стороны, я часто цитирую старую-старую фразу: если б я был такой умный сейчас, как моя жена потом…
– Почему Украина, подойдя к независимости в 1991 году в статусе одной из самых экономически мощных союзных республик, вдруг оказалась самым слабым звеном? Ту же Грузию американцы «окучивали» не менее старательно и деньги в неё вкладывали немалые, а такого эффекта не получилось.
– Грузины – всё-таки отдельный народ с отдельной самостоятельной культурой и даже с изрядными навыками независимой государственности. Украина же – неотъемлемая часть России. Опыт самостоятельной государственности у неё если и есть, то отрицательный. Да и экономика Украины была интегрирована в экономику России больше, чем экономика Грузии. И хотя Грузия тоже испытала катастрофические последствия отделения от России, настоящая катастрофа случилась именно на Украине. Да, она была значительной частью союзного экономического пространства, но здесь почти не имелось самостоятельных технологических цепочек, не связанных с остальной Россией. Взять, например, днепропетровский «Южмаш», где делали самые мощные баллистические ракеты «Воевода», прозванные на Западе «Сатана», – в НАТО всем нашим ракетам дают обозначения, начинающиеся с S. Украинцы любили этим похвастаться, но при этом «забывали», что львиная доля компонентов «Воеводы» шла в «Южмаш» со всех концов страны, прежде всего из России. Когда порвались эти технологические цепочки, оказалось, что самостоятельно Украина ракеты такого класса делать не может. Разрыв с остальной Россией обошёлся Украине очень дорого. В упомянутой вами статье 1991 года я приводил анализ одной из популярных тогда на Украине листовок в стиле «Москаль съел твоё сало». Сопоставив приведённые там некоторые показатели хозяйства Украины, России в целом (как тогда говорили – СССР) и Германии, я сделал вывод: как только Украина отделится, она не заживёт «потрясающе», как ей тогда обещали, а посыплется с катастрофической скоростью. К сожалению, мой прогноз, основанный не на эмоциях, а на расчётах, оправдался.
– А была ещё и западная психологическая обработка украинцев ещё с начала 90-х…
– Психологическая обработка Украины и убеждение её граждан в том, что они «не русские», ведётся уже примерно полтора века. И с каждым очередным провозглашением независимости эта обработка усиливается. Опирается она на вполне реальные материи. Если вам обещали, что вы будете жить прекрасно, и вы поверили в это обещание, стали действовать на основании этого обещания, а оно не сбылось – вам будет проще признать, что вы заблуждались, или обвинить кого-то в происках, мешающих вам прекрасно жить? А тут и за «виноватыми» далеко ходить не надо – вот они, «клятые москали». Поэтому с экономическим провалом многократно усилилось психологическое давление и увеличилась склонность людей верить в «происки москалей», ведь это куда приятнее, чем признать собственные ошибки.
– Вы по-прежнему считаете преступной саму идею «украинцы – не русские»?
– Да. Более того, знаю, кто и зачем эту идею придумал и первым изложил её не «на кухне», а публично, в газете. Это польский историк, политик и под конец жизни – священник Валериан Анджеевич Калинка. Очень красиво формулировал: мол, раз мы, поляки, за время владения частью русских земель не смогли сделать поляками тамошних русских, мы должны хотя бы сделать так, чтобы они перестали быть русскими, а стали, например, украинцами. «Лучше Малая Русь самостоятельная, нежели Русь российская, – писал Калинка. – Если Грыць не может быть моим, то да не будет он ни моим, ни твоим!» Это написано в 1864 году.
– Говорят, свою лепту в создание «украинцев» внесли и разведки – австро-венгерская и польская…
– Дело не в разведках. Эта работа официально финансировалась из австрийского бюджета, когда внутри Австрии разразился жёсткий конфликт между немцами и венграми и австрийцы надеялись привлечь на свою сторону подконтрольную им часть русских в Галиции. Потом в реализацию этой концепции активно включились большевики – по политическим соображениям, представлявшимся актуальными на заре советской власти. А через пятнадцать лет после революции, во время массового голода во всей хлеборобной России с осени 1932 года до весны 1933 года, выяснилось, что хуже всего боролись с голодом, а то и усугубляли его своими действиями, начальники, более всех преуспевшие на ниве украинизации. Причина понятна: активным украинизаторством занимались в основном как раз те, кто не умел эффективно решать практические задачи. Но к тому времени большевики потратили на продвижение этой концепции столько сил и средств, что смогли не отменить, а только временно притормозить свою украинизаторскую агитацию. Украинизаторство обострялось каждый раз, когда механизм советской власти давал сбои. Например, когда к власти пришёл типичный представитель демагогической партийной бюрократии Никита Сергеевич Хрущёв или Михаил Сергеевич Горбачёв, просто не понимавший, что и как нужно и можно делать. Так что дело вовсе не в разведках, а в накоплении во власти людей, для которых все представления о власти сводились к двум формулам: «главное прокукарекать, а там хоть не рассветай» и «я начальник – ты дурак». Вот такие типы и оказывались главными украинизаторами, проталкивавшими формулу «Москаль съел твоё сало».
– Эту формулу доводили до умов и бандеровцы, когда после странной хрущёвской амнистии тысячи экс-полицаев вернулись из лагерей на Западную Украину. Они начали активно внедряться в партийные и советские органы, а значит, могли и сеять ядовитые семена, давшие всходы сегодня?
– Ещё в советские времена опубликованы разнообразные инструктивные материалы, которыми бандеровцам предписывалось всеми правдами и неправдами «внедряться в советскую власть». Им даже рекомендовали внимательно изучать марксизм, чтобы разбираться в том, как эта власть работает, иметь возможность разглагольствовать демагогичнее прочих, – и таким образом продвигаться во власть.
– Сегодняшнюю Украину можно назвать бандеровским государством?
– Власть, провозглашающая Бандеру героем Украины, официально и публично повторяющая бандеровские лозунги, бандеровское приветствие, списанное с немецкого образца нацистских времён и ставшее обязательным для чиновников и ВСУ, – конечно, это бандеровская власть. Как говорят американцы, если это выглядит как утка, крякает как утка и плавает как утка, – это утка, ну, максимум селезень.
– Можно ли назвать бандеровщину украинским вариантом нацизма?
– С одной поправкой: нацизм невозможен в отсутствие нации. Украинской нации нет, несмотря на полуторавековые усилия её «конструкторов», и жители Украины остаются в пределах русского спектра. Да, они – своеобразная часть русского народа, но ничуть не более своеобразная, чем, скажем, архангелогородцы или уральцы. Поэтому я предпочитаю говорить не об украинских нацистах, а об украинских нациестроителях.
– Спецоперация на Украине стала для вас неожиданностью?
– Скажем так: я её не ожидал, но предполагал, что летом Украина попытается напасть на какую-нибудь другую часть России, чтобы к моменту парламентских выборов в Соединённых Государствах Америки были поводы для красивых рапортов о победах, но ещё не было бы сведений о катастрофическом поражении. Вспомним: в 2008 году Грузия напала на Южную Осетию и на российских миротворцев, чтобы повысить шансы Маккейна на президентских выборах. Я ожидал чего-то подобного. Но сейчас уже доподлинно известно, что Украина готовила нападение на народные республики Донбасса на начало марта. Артподготовку к этому наступлению ВСУ начали в середине февраля, а за месяц до этого – 19 января – в американский Конгресс внесён законопроект о поставках вооружения Украине по ленд-лизу. Когда всё это выяснилось, мы были вынуждены реагировать. А известие о начале спецоперации я встретил в Краснодаре, где выступил в местном политехе по линии фракции «Справедливая Россия». Аэропорты были уже закрыты, я выехал в Москву на поезде, и первые сутки у меня не было почти никакой информации о происходящем. Но уже к исходу вторых суток спецоперации стало ясно, что мы действуем не по какому-то заранее заготовленному плану, а в значительной степени вынуждены импровизировать. Впрочем, в военных условиях всегда приходится импровизировать, менять планы в зависимости от действий противника. Мы импровизировали с первых дней.
– История с отступлением от Киева и Чернигова – тоже импровизация?
– Нет, как раз это уже разумные действия. Подойдя к этим городам, мы раздёргали силы противника и заставили его держать значительную группировку довольно далеко от Донбасса, а потом перебросили силы на позиции, откуда можно добивать Донбасскую группировку ВСУ. Но уход привёл, к сожалению, к отрицательным политическим последствиям. Мы, по сути, оставили людей, нам доверившихся, и дали возможность противнику вбросить очередную волну фальшивок. Увы, военные всегда склонны недооценивать роль информации. Не случайно же кто-то из крупных политиков Первой мировой войны сказал: война – слишком серьёзное дело, чтобы доверять её военным.
– Сейчас на Донбассе Российская армия домалывает самые боеспособные части ВСУ. Открывается путь на Николаев и Одессу, а там – и к границе Приднестровья. Но есть ещё Киев, есть Львов. Как, по-вашему, будут развиваться события дальше?
– Не знаю, что входит сейчас в планы военного и политического руководства России. Но знаю, что до тех пор, пока Украина независима, она остаётся источником повышенной опасности и для себя, и для окружающих. Заявленные цели специальной военной операции – денацификация и демилитаризация – принципиально несовместимы с существованием независимой Украины в любом формате. Поэтому, уверен, так или иначе, России придётся вбирать в свой состав всю Украину и, вероятно, Приднестровскую Молдавскую Республику. Но мы не знаем планов руководства, не знаем «графика» развития событий, а потому не стоит пока и гадать.
– Возможно, здесь многое будет зависеть и от реакции Запада на украинскую ситуацию. Не стоим ли мы на пороге прямого конфликта с НАТО?
– Вряд ли военное сопротивление НАТО будет активным. Натовцы должны помнить вопрос нашего президента: зачем нам мир, если в нём не будет России? К тому же и в Вашингтоне, и в Брюсселе прекрасно знают, что у нас есть техническая возможность построить «пролив имени Сталина» между Канадой и Мексикой. Да и Байден, по счастью, вырос во времена, когда с этими возможностями ещё принято было считаться всерьёз. Сейчас он то и дело одёргивает своих ястребов, напоминая, что и им может «прилететь». Поэтому, думаю, до прямого ввода войск НАТО на Украину дело не дойдёт.
– А если всё-таки дойдёт?
– На этот счёт проработано уже немало вариантов – пока, естественно, на уровне публичных экспертов, поскольку непубличные военные эксперты тайн не разглашают. Но уже ясно, что в этом случае мы и до Приднестровья дойдём за считанные дни, и полякам объясним, как глубоко они заблуждаются на наш счёт. Другое дело, что все эти «аварийные» варианты обернутся затягиванием спецоперации и увеличением потерь. Вдобавок ко всему, по мнению многих аналитиков, в этом случае придётся вписать в конфликт и Белоруссию. Конечно, белорусам уже всё равно: их обложили практически теми же санкциями, что и Россию. Но пока у Минска есть некоторая свобода действий, а потому и втягивание Белоруссии в конфликт для нас нежелательно. Словом, пока есть надежда, что польского вторжения в Галичину не случится.
– США и их партнёры массированно поставляют Киеву устаревшие натовские вооружения. Вам не кажется, что Украину превращают в свалку военного хлама?
– Не кажется: я в этом совершенно уверен. Запад пришёл к выводу, что накопленные запасы физически и морально устаревшего оружия значительно проще и дешевле сплавить на Украину, чем утилизировать на месте. Но этим дело не исчерпывается. У стран НАТО запасы такого оружия всё ещё достаточно велики, и Западу интересно провести на Украине техническую проверку образцов старых вооружений. Ко всему прочему это ещё и возможность заработка для американского ВПК. Но всё упирается не только в желание заработать. Сейчас картина немного похожа на то, что было в Испании в 1936–1939 годах. Как и тогда, обе стороны предстоящего мирового конфликта понимают, что этот конфликт неизбежен, ведут проверку и своих военных технических возможностей, военной тактики и стратегии и «пробуют» потенциального противника. В Испании эта «проверка» длилась несколько лет, сейчас, надеюсь, продлится всего несколько месяцев. Но это именно проверка сил, когда обе стороны осознают, что и для чего они проверяют.
– То есть происходящее на Украине и вокруг неё – это «проба пера» перед Большой Войной, нужной, чтобы избежать Большого Экономического Кризиса?
– Вовсе не считаю Большую Войну неизбежной. Более того, в моих публикациях рассмотрено несколько возможных сценариев развития событий без войны. Не буду вдаваться в подробности, скажу только, что, если Большая Война не состоится в ближайшие восемь-десять лет, в мире произойдут такие изменения, что она станет в принципе ненужной.
– Израильский политолог Яков Кедми в интервью нашей газете сказал, что Штаты рассчитывают в ближайшие 5–7 лет «задвинуть» Россию, чтобы развязать себе руки для решающей схватки с Китаем. Вы согласны с таким выводом?
– При всём уважении к Якову Иосифовичу Казакову полагаю, что Кедми в роли Капитана Очевидность слишком затягивает сроки. Думается, противостояние разрешится существенно быстрее. Мой коллега, «знаток» Нурали Нурисламович Латыпов, любит цитировать одно из положений математической теории катастроф: невозможно заранее предсказать, в какой момент плавный ход событий сменится лавинообразным обвалом. У американцев нет ни пяти, ни семи спокойных лет для активных действий, у них стремительно нарастает обвал. Точно предсказать срок невозможно, но некоторые косвенные признаки такого перехода можно заметить.
– Pax Americana заканчивается?
– И не просто заканчивается, а закончится в ближайшем будущем. Если американцы верят, что у них есть время аж до 2030 года, боюсь, они зря на это надеются. Хуже того: действия, предпринятые на основании этого предположения, как и любые действия, опирающиеся на неверные предпосылки, будут разрушительны – прежде всего для них самих.
– Как воспринимает события на Украине «одесская тусовка» в Москве?
– Не знаю. Сейчас я практически не поддерживаю контактов со знакомыми одесситами. Слишком уж болезненные темы всплывают по ходу этих контактов, особенно когда люди начинают в тех или иных форматах повторять тезисы украинской пропаганды, а этим грешат многие. Скажем, замечательный, по общему мнению, режиссёр Райхельгауз в 2014 году приветствовал Одесскую Хатынь. А недавно он уволил двух актёров своего Театра современной пьесы за то, что они не разделяют его политические воззрения. Как же мне с Райхельгаузом общаться? И он не один такой.
– «Украинский вопрос» расколол и сообщество «знатоков»? Некоторые коллеги по игре «Что? Где? Когда?» осудили вас за комментарии по поводу Ровшана Аскерова, выступившего против спецоперации на Украине и обвинённого СКР в попытке реабилитации нацизма…
– Меня осудили не только за комментарии к поступку Ровшана Энверовича Аскерова, но и за мою позицию в целом. На форуме сайта созданной в прошлом году Международной ассоциации интеллектуальных игр (МАИИ) состоялось голосование: следует ли исключить из игр, проходящих под эгидой МАИИ, лиц, поддерживающих войну на Украине? 52% было «за», 48% – «против». Пока в списке исключённых – только я. Сама постановка вопроса на голосование противоречит уставу МАИИ, запрещающему её участие в политической деятельности. Напомню, МАИИ возникла в связи с тем, что Международная ассоциация клубов «Что? Где? Когда» (МАК) из-за пандемии приостановила ведение всемирного рейтинга команд; поскольку далеко не все они могли участвовать в турнирах по спортивному формату «ЧГК», их рейтинг мог упасть. Сейчас рейтинг ведёт МАИИ, что и привлекает команды. Как известно, правила определяют те, кто располагает возможностью причинять неприятности. Значительная часть руководства МАИИ находится за пределами России, а посему считает, что наша страна не может причинить им неприятности. Полагаю, они изрядно заблуждаются, и надеюсь в обозримом будущем это доказать. Пока же отмечу: я, вопреки их мнению, против длящейся уже восемь лет войны на Украине, против гражданской войны на территориях, пока оккупированных террористической группировкой «Украина», и агрессии против народных республик Донбасса – и приветствую нынешние меры по её прекращению.
– Ещё во время Майдана 2014 года не покидало ощущение, что мы присутствуем при каком-то бесовском шабаше. Все эти сакральные «небесные сотни», гонения на православную церковь, новые «боги» вроде «святой Джавелины»… На Украине победили сатанисты?
– Сатанизм повязывает подельников не только кровью, но и всевозможными видами аморализма. Скажем, для запрещённого в России террористического подразделения «Азов» придумали целую «религию», основанную на классическом сатанизме. Кстати, американская сатанинская церковь вполне официально поддерживает своих украинских «единоверцев». Увы, сатанизм на Украине – уже реальность.
– Два года назад в интервью «ЛГ» вы сказали: «Ещё при моей жизни Россия восстановится в пространстве СССР». Сейчас для такого прогноза появилось больше оснований? Можно представить, например, появление славянского супергосударства, в которое войдут Россия, Украина и Белоруссия?
– Объединение в Союз – необходимо, а необходимость рано или поздно находит себе возможность. Однако необходимо соединять не только эти три части России, но и все прочие – от Таллина до Ашхабада, от Минска до Владивостока, от Кишинёва до Вильнюса. Всё это Россия, и всё это должно воссоединиться. Как я уже сказал, можно чувствовать приметы предстоящего перехода процесса в лавинообразный формат, даже если нельзя точно рассчитать скорость лавины. И пусть конкретного срока вам сегодня никто не скажет – всё это уже не за горами.
Беседу вёл Григорий Саркисов