В серии интервью по двусторонним отношениям между странами Центральной Азии, эксперты из двух стран — Фархад Толипов (Ташкент) и Парвиз Муллоджанов (Душанбе), обсуждают недавний визит узбекского президента Шавката Мирзиёева в Таджикистан и перспективы более тесного сотрудничества.
Как Вы можете охарактеризовать нынешний этап отношений между двумя республиками? Судя по итогам двусторонних переговоров на высшем уровне во время визита президента Узбекистана в Таджикистан, сегодня стороны интенсивно развивают связи во многих областях. С чем связан такой импульс в отношениях двух стран?
Фархад Толипов: Отношения, как говорится, идут в гору. Во многом, это связано с новой региональной политикой Узбекистана. Президент Ш. Мирзиёев провозгласил, что Центральная Азия будет приоритетом во внешней политике Узбекистана. Думаю, он последовательно реализует этот новый курс. Кроме того, новый подъем в узбекско-таджикских отношениях обусловлен, помимо прочего, быстрыми изменениями в международной системе и региональном статус-кво, особенно на фоне ухудшения обстановки в соседнем Афганистане. Новые вызовы для региональной безопасности требуют координации политик этих двух государств.
Парвиз Муллоджанов: Мы сегодня наблюдаем уже второй этап серьезных улучшений двусторонних отношений. Первый мы наблюдали в 2017-2018 гг. тогда речь преимущественно шла о нормализации двусторонних связей, которые были омрачены. А улучшения в основном были связаны с тем, что в соседней республике к власти пришел новый президент Ш.Мирзиёев. Но в данном случае, речь не идет только о Таджикистане, но и в целом со всеми внешними партнёрами Ташкент стал улучшать отношения. А сейчас уже следующий этап, когда Таджикистан и Узбекистан переходят к более конкретным двусторонним проектам. В то же время по моему мнению, еще рано говорить о каких-то результатах. Еще в 2017 году стороны объявляли несколько проектов, которые все еще не были реализованы. Многие из них остались на уровне обсуждений. А сегодня есть более конкретные проекты, в области строительства ГЭС, создание совместных предприятий в промышленной сфере.
Обнародованные во время двусторонних переговоров 10-11 июня т.г. данные показывают, что объемы товарооборота увеличиваются. Расскажите подробнее, в каких сферах в основном растет торговля и какие перспективы на ближайшую перспективу?
Фархад Толипов: В ближайшее время ожидается достичь товарооборота до 1 миллиардов долларов. Экономическое сотрудничество идет в таких отраслях, как промышленная кооперация, горнорудная, электротехническая, энергетика, транспорт, легкая промышленность, медицина, культура, наука, сельскохозяйственное машиностроение, развитие и модернизация авто- и железнодорожной инфраструктуры, а также в области межрегиональных контактов.
Парвиз Муллоджанов: В основном это промышленные товары из Узбекистана. Общий объем товарооборота вырос намного. Тем не менее, Узбекистан все еще не является крупнейшим торговым партнером Таджикистана.
А на каком месте находится Узбекистан в числе внешнеторговых партнеров Таджикистана?
Парвиз Муллоджанов: Крупнейшими торговыми партнерами Таджикистана являются Китай, Россия, Казахстан, ЕС и затем только идет Узбекистан и Кыргызстан. Но, как я уже сказал, в последние годы объем торговли с Узбекистаном растет, что в первую очередь, связано с активными мерами узбекских властей. Ташкент стремиться наладить сбыт узбекских товаров в соседние рынки. Так как Казахстан и Кыргызстан находятся в рамках ЕАЭС, то в качестве потенциальных рынков для сбыта узбекских товаров остаются Таджикистан и Туркменистан.
В данном случае стоит отметить, что такую же политику проводил и прежний президент Узбекистана Ислам Каримов. Она заключалась в том, чтобы стать «якорным государством» в регионе Центральной Азии. Такую же политику проводит и нынешний президент Мирзиёев. Но отличие от Каримова, который для достижения своих целей использовал тактику давления на соседей, Мирзиёев полностью изменил тактику реализации внешней политики, в том числе в отношении Таджикистана. Он придерживается тактики заключения соглашений путем завязывания деловых связей с политическими и бизнес-элитами соседних стран.
А насколько Таджикистан заинтересован в улучшении и расширении двусторонних отношений с Узбекистаном?
Парвиз Муллоджанов: Таджикистан заинтересован, в первую очередь с точки зрения экономических интересов. Это и объективно. Значительная часть транспортных артерий проходит через территорию Узбекистана. Именно через территорию Узбекистана пролегают наиболее доступные пути на внешние рынки. Но как источник инвестиций для Таджикистана Узбекистан не является приоритетом, потому что у Ташкента не те возможности. А для Таджикистана основная цель – это доступ к внешним инвестициям для своей экономики, особенно в условиях пандемии.
К тому же в регионе существует негласный дуумвират – Россия в области безопасности и Китай в области экономики. Поэтому для Таджикистана Россия, Китай и западные страны останутся основными партнерами. Узбекистан находится уже после них.
Кроме того, вряд ли какая-либо страна в регионе будет согласна принять доминирование Узбекистана и претензии узбекского руководства на создание нового центра влияния во главе с Ташкентом.
Итоги двусторонних переговоров в Душанбе получают широкую огласку в прессе, а также создают резонансные обсуждения среди экспертного сообщества. Стоит признать, что не все внутрирегиональные отношения получают такое внимание, как в самом регионе, так и за его пределами. Как Вы думаете, с чем связано такое внимание к узбекско-таджикским отношениям?
Фархад Толипов: На самом деле, это обманчивое впечатление. Все внутрирегиональные отношения привлекают внимание СМИ и экспертного сообщества. В данном случае, надо заметить, что узбекско-таджикские отношения имеют особое значение как для двух стран, так и для всего региона. История и современная жизнь двух народов тесно переплетены друг с другом. Как в свое время заявил первый президент Узбекистана И. Каримов, «таджики и узбеки – один народ, говорящий на двух языках». Их отношения и сотрудничество имеют стратегическое значение для всего региона. Оба государства соседствуют с неспокойным Афганистаном. До недавнего времени эти государства спорили по поводу строительства Рогунской ГЭС. Оба государства сегодня остаются вне ЕАЭС, куда вошли два других государства ЦА – Казахстан и Кыргызстан. Эти и другие моменты предопределяют важной координации политики между Узбекистаном и Таджикистаном.
На каком уровне находится инвестиционное сотрудничество?
Фархад Толипов: В ходе визита Мирзиёева достигнута договоренность и в этой области. Создана узбекско-таджикская инвестиционная компания, инвестиционное сотрудничество развивается в сфере промышленности и новых технологий, в горной промышленности, создано совместное акционерное общество по проекту строительства двух ГЭС ориентировочной мощностью 320 МВт на реке Зарафшан.
Последние пять лет Таджикистан и Узбекистан планомерно укрепляют двусторонние связи. Можно сказать, что стороны не акцентируют внимания на проблемных моментах. Тем не менее, принципиальные проблемы все еще остаются нерешенными. Какова позиция сторон по урегулированию водно-энергетических вопросов на данном этапе?
Фархад Толипов: Как уже я сказал выше, эти проблемы находят свое решение. С одной стороны, Узбекистан и Таджикистан совместно ведут работу по координации функционирования Рогунской ГЭС, а также решили строить новые малые ГЭС, с другой – ведут работу в рамках крупных проектов, таких как CASA-1000. В частности, возводимая узбекской стороной в Афганистане ЛЭП «Сурхан – Пули-Хумри» может стать составной частью этого трансграничного проекта.
Стремление выставить себя «якорным государством» в Центральной Азии со стороны Узбекистана будет вызывать обратную реакцию со стороны всех стран региона, не только Таджикистана.
Парвиз Муллоджанов: Между странами и раньше не было серьезных проблем. А те проблемы, которые существовали, в основном были следствием использования силы со стороны правительства Каримова. На данном этапе между Таджикистаном и Узбекистаном нет неразрешимых противоречий; нет территориальных споров де факто, а также нет проблемы с экономическим или политическим соперничеством в регионе. Единственное – это стремление выставить себя «якорным государством» в Центральной Азии со стороны Узбекистана. Если эта политика Ташкента будет продолжена, то это будет вызывать обратную реакцию со стороны всех стран региона, не только Таджикистана.
Какова ситуация вокруг Рогуна на данном этапе? Как стороны договорились и договорились ли вообще? Несколько лет назад были сообщения о том, что одной из формул урегулирования вопроса может стать участие узбекской стороны в строительстве Рогунской ГЭС.
Фархад Толипов: Да, именно эта формула и реализуется. Узбекские специалисты и члены правительства неоднократно посетили Рогун и, по всей видимости, достигнуто соглашение с таджикской стороной о совместном регулировании функционирования этого ГЭС. В ходе своего визита в Ташкент в августе 2018 года Президент Таджикистана Э. Рахмон официально заявил, что «таджики никогда на оставят своих узбекских братьев без воды», что означает, что по Рогуну достигнут определенный консенсус. Кроме того, в ходе недавнего визита Мирзиёева в Таджикистан было принято решение о совместном строительстве двух малых ГЭС на реке Зарафшан.
Парвиз Муллоджанов: Были серьезные проблемы в водной сфере. Они почти все сняты. С 2018 году Ташкент согласился со строительством Рогунской ГЭС. Пока участие Узбекистана ограничивается продажей техники и оборудования. Но в целом, после этих соглашений противоречия двух стран в области энергетики были сведены к минимуму. Но если в будущем Ташкент будет стремиться к равноправным отношениям, не будет выталкивать местных производителей и местных компаний, не будет нарушать их интересы, то думаю, не будет проблем между Таджикистаном и Узбекистаном.
Известно, что с 2016 года Таджикистан и Узбекистан приняли ряд постановлений, которые значительно облегчили процедуры пересечения границ, а также условия пребывания в соседней стране. Как эти меры и другие изменения в двусторонних отношениях сказались на вопросах восприятия Таджикистана в Узбекистане и наоборот? В целом, как сегодня воспринимают Узбекистан в Таджикистане на уровне общественного мнения и политических кругов?
Парвиз Муллоджанов: Восприятие Узбекистана в Таджикистане всегда было достаточно толерантным. Конечно, в периоды охлаждения с обеих сторон пресса негативно высказывалась в отношении друг друга, со стороны чиновников и представителей интеллигенции. Но в целом было толерантное отношение. Но я бы не стал преувеличивать и говорить как Ислам Каримов – «один народ, говорящий на разных языках», что, конечно, нонсенс. В то же время каких-то препятствий для двусторонних отношений нет.
Фархад Толипов: Вопросы восприятия друг друга в Таджикистане в Узбекистане практически не зависели от политической конъюнктуры. Противоречия между лидерами государств не отражались на отношениях простых людей. Два народа скрепляют родственные узы, тысячи таджикско-узбекских семей, взаимопроникновение культур.
Стоит признать, что Узбекистану и Таджикистану удалось снизить негатив в двусторонних отношениях. Как Вы думаете, благодаря каким мерам это стало возможным и можно ли такие же меры использовать в отношениях других стран региона?
Фархад Толипов: Это стало возможно, прежде всего, благодаря взаимным компромиссам. Президенту Узбекистана удалось «растопить лед» в отношениях с Таджикистаном. Как видим, если есть политическая воля, то все проблемы разрешимы. Такая модель отношений не только возможна в отношениях других стран, но уже востребована и реализуется. Например, именно на основе политической воли и взаимных компромиссов удалось практически полностью решить вопрос делимитации границы между Узбекистаном и Кыргызстаном.
Оценивая ситуацию в регионе, часть экспертов отмечают тенденцию отдаления стран Центральной Азии друг от друга. Как Вы думаете, имеет ли место такая тенденция и с чем это связано?
Парвиз Муллоджанов: Это преувеличение. И это делается преднамеренно, в основном со стороны узбекских и казахских политологов с тем, чтобы подстегнуть интеграцию в регионе. Но на самом деле это не так. Казахстан и Кыргызстан в одной зоне – геополитически, экономически. Они находятся в одной организации. Двусторонние договоренности работают. Поэтому я не вижу смысла говорить об отдалении стран Центральной Азии друг от друга.
Фархад Толипов: Центральноазиатские страны, на самом деле, никогда не отдалялись друг от друга, даже в периоды возникновения взаимных напряжений. Они просто не могут отдаляться друг от друга, как говорится, по определению. Редкие и небольшие по характеру инциденты (в основном из-за проблемы делимитации границ) не могут рассматриваться как серьезный фактор разлада между ними. Неслучайно, после временной приостановки интеграционного процесса в регионе, он возобновился в 2018 году в форме Консультативных встреч пяти Президентов.
Одним из общих факторов, подстегивающих региональное взаимодействие, является озабоченность ростом зависимости от внешних партнеров, в первую очередь, от Китая и России. В этом плане, по оценкам специалистов, Таджикистан (наряду с Кыргызстаном) оказался одним из первых стран региона, зависимость которого от Китая переходит в критическую стадию. Такое положение дел, по мнению некоторых экспертов, делает Таджикистан уязвимым звеном в региональной цепочке. Как оценивается эта тенденция в Узбекистане?
Фархад Толипов: Важно добиться координации политик Узбекистана и Таджикистана в этой сфере. Думается, внимание к этой проблеме должно быть на региональном уровне. Например, было бы целесообразно обсудить этот вопрос в рамках Консультативных встреч президентов. Кыргызстан и Таджикистан являются наиболее слабыми и уязвимыми странами в Центральной Азии, поэтому региональная поддержка и консолидация усилий в различных проектах могла бы стать важным фактором совместного роста и развития. Международные доноры и финансовые организации также положительно оценили бы интеграционные усилия стран ЦА.
Расширяются ли связи двух стран в культурно-гуманитарной сфере? Например, интересно, как часто абитуриенты выбирают соседнюю страну для получения высшего образования?
Парвиз Муллоджанов: Узбекский образовательный рынок не востребован в Таджикистане. Исключение, наверное, составляют этнические узбеки из числа граждан Таджикистана, которые едут за образованием в РУз и наоборот. Это связано с несколькими факторами:
Во-первых, это связано с тем, что качество образование в целом в наших странах не такое высокое. То есть те группы, которые могут себе позволить получить качественное высшее образование они едут в Россию, страны Запада и так далее. А в соседние станы едут уже те, кто не могут себе позволить себе такое.
Во-вторых, есть фактор цены. Например, в последние годы увеличивается число студентов из Узбекистана в Таджикистане. В Узбекистане дорогое высшее образование. Из-за этого, многие узбекистанцы едут получать образование в Таджикистане.
Наконец, в третьих, в Узбекистане нет высшего образования на таджикском языке, из-за чего молодые люди, получившие среднее образование на таджикском языке, чаще всего едут в Таджикистан для получения высшего образования. То же самое касается и Таджикистана, где нет высшего образования на узбекском языке.
Напомним, в Таджикистане по официальным данным проживает более 1 млн этнических узбеков. А в Узбекистане, по разным данным на постоянной основе проживают 1,5 млн этнических таджиков.
А проводились ли в последние годы в Таджикистане социологические опросы для того, чтобы измерить уровень восприятия, в том числе Таджикистана и по другим вопросам?
Парвиз Муллоджанов: У нас в Таджикистане уже несколько лет никакие социологические исследования не проводятся. Многие социологические институты и НПО резко сбавили обороты. НПО «Зеркало» приостановило деятельность. Это связано с тем, что власти Таджикистана болезненно относятся к аналитическим и социологическим исследованиям. Это связано с внутренней политикой Душанбе, который боятся нагнетания социальной напряжённости, особенно в условиях пандемии.
В итоге каковы ваши оценки перспектив региональной кооперации в Центральной Азии?
Парвиз Муллоджанов: Таджикистан не против интеграции, если не будут ущемляться их интересы и вопросы контроля собственной экономики. Если говорить о перспективах интеграции в Центральной Азии – то я отношусь скептически. Это страны разные по уровню экономического развитию и политическому весу. Если сравнивать с ЕС, то там пока они не принимали страны разные по уровню развития, у них все было хорошо. Но после включения в ЕС других членов, Испании, Италии, восточноевропейских стран – то у них начались большие противоречия. А в Центральной Азии проблемы будут гораздо серьезнее, потому что здесь нет противовесов. К тому же тут есть другая успешная модель – Евразийский союз. Исходя из этого, Таджикистану теоретически легче войти в ЕАЭС. Но думаю все вопросы можно решать на уровне двусторонних отношений. Поэтому я не вижу необходимости в региональной интеграции. И не вижу потенциала в региональном сотрудничестве.