Украина, её жители одержимы бесами. Их не волнует собственное материальное благополучие, потому что благополучие для них — убить русского, считает философ, политолог и социолог Александр Дугин. Об этом он рассказал в эксклюзивном интервью изданию Украина.ру. Так же он поделился с журналистом мыслями о критериях победы в СВО и условиях возможного мира.
— Александр Гельевич, на фоне последних событий возможна ли заморозка на украинском фронте?
— Палестинский конфликт серьезно изменил положение. Все подчиненные США страны до последнего момента вели войну с нами, у Украины была огромная поддержка. Мы часто ее по политическим, пропагандистским соображениям занижаем, но на самом деле она была настолько беспрецедентна, что можно вполне говорить, что Россия воевала с НАТО.
Теперь появляется новый объект — исламский мир. Даже если это будет коалиция нескольких стран, скажем, Ливана, Сирии, Йемена и Ирана — это уже достаточно для того, чтобы отвлечь огромную часть военного внимания на другой регион. А есть еще и Тайвань. Поэтому Украина совершенно точно перестала быть единственным фронтом борьбы однополярного западного мира против многополярного. Возникают новые линии фронта, и тема Украины сдвигается с эксклюзивного первого плана на второстепенный.
Запад лоялен, Запад будет поддерживать Украину еще очень долго, но уже, наверное, не с таким энтузиазмом. И в этой ситуации он может предложить нам какой-нибудь новый ход, например, заморозить конфликт, чтобы провести ротацию, подготовить свежие кадры и т.д.
— На каких условиях?
— В том-то и дело, что все условия перемирия, которые могут быть предложены сейчас, будут находится на двадцать этажей ниже того, что мы можем считать минимально приемлемым.
Это будут унизительные, невыполнимые требования, которые даже рассматривать всерьез никто не станет. Как было с зерновой сделкой? Когда Москва поняла, что ее условия могут быть только на двадцать уровней ниже минимально приемлемого, она прервала сделку.
А с перемирием будут еще более жесткие требования по разным причинам — и из-за перегрева ожиданий на самой Украине, и из-за радикальной демонизации русских на Западе, и из-за переоценки нашей слабости.
В какой-то момент мы действительно продемонстрировали слабость, отойдя от Киева, отступив из Харьковской области. После этого у Запада сложилось впечатление, что Россия — всё, Россия слаба, Россия оказалась колоссом на глиняных ногах и с ней теперь можно покончить.
А потом мы перестроились и оказалось, что это не совсем так, но ожидания остались большими. Поэтому я думаю, что предложения о мирных переговорах могут сейчас последовать, но даже первоначальные условия будут настолько неприемлемыми, что Россия даже при большом желании не сможет их принять по тысяче соображений.
Сейчас у нас начинается президентская предвыборная кампания, она явно будет проходить под знаком Победы и приветствоваться будет все, что хотя бы отдаленно будет Победу напоминать. А все, что будет напоминать поражение или предательство, на такое полномочий ни у действующего, ни у будущего президента нет. Поэтому я не очень беспокоюсь о мирных переговорах. Это самое страшное, на чем мы ломаемся, но оказывается, не единственное. В течение СВО мы увидели достаточно и других проблем.
— Если не переговоры, что тогда?
— Скорее мы увидим дестабилизацию ситуации в самой Украине. Почувствовав ослабление поддержки, украинские элиты будут метаться, перекладывать ответственность друг на друга. Зеленский сейчас оказался в очень сложном положении.
Отменил выборы он может и рационально. Когда страна ведет войну, обычно правит диктатор, человек, который в силу исторических обстоятельств вынужден сосредоточить всю полноту власти в своих руках — ничего особенно в этом нет. Но на Западе постоянное проведение выборов, постоянное воспроизводство выборных циклов — это в каком-то смысле важнейший инструмент.
Необходимо постоянно менять лидеров, чтобы они не впадали в чувство безнаказанности, и даже прозападных лидеров, слишком приварившихся к своим креслам, Запад свергает. Поэтому эта вроде как согласованная Зеленским с Западом идея откладывания выборов на самом деле работает против него. Там же двойные стандарты, они могут поддержать отмену выборов, а потом поставить это Зеленскому в вину.
— Но, если по какой-то из причин заморозка все же произойдет, какие риски это принесет России? Ведь Россия тоже определенным образом нагрета.
— Так и есть. Самое страшное, что может произойти в этой войне, — это мир, то есть перемирие на условиях противника. Выполнение этих условий никак невозможно будет подать как победу.
Потому что действительно и у нас огромные жертвы, люди теряют близких, теряют детей, по душам россиян течет кровь и просто так теперь сказать, что мы заморозим конфликт — это не будет воспринято никем, это чревато коллапсом страны и системы и лучше даже не думать об этом.
Я думаю, что наша власть совершенно трезво понимает, что заморозка конфликта без Победы, без ярких, ощутимых, наглядных позитивных результатов невозможна. Конечно, об этом будут говорить, кто-то, кто мечтает о поражении России внутри и вовне России будут нагнетать эту ситуацию, но насколько я представляю себе верховную власть, это исключено. Мы будем говорить о мире, когда у нас будет Победа.
— Как понять, что Победа наступила?
— Может быть по-разному: Победа надо всей Украиной или освобождение только Новороссии, либо даже части Новороссии в пределах четырех субъектов, которые уже часть России в их административных границах. Но минимальной Победой, которая вообще-то Победой не будет, можно считать хотя бы закрепление границ четырех новых субъектов. Это на мой взгляд даже не минимум, а провал и поражение в глазах нашего общества, которое пролило уже столько крови.
Половина Украины — с Одессой, Николаевом, Харьковом, Днепропетровском, может быть с Сумами и Черниговом — это еще куда ни шло. Но даже о четырех областях с нами никто разговаривать не будет, предложат еще меньше того, что для нас и так неприемлемо. Расстояния между тем, что может быть основанием для мирных переговоров для Украины и Запада и для нас слишком велики. До того времени, пока позиции не сблизятся, пока мы не начнем мощное наступление с осадой Киева, договариваться будет невозможно.
— То есть основанием для переговоров может послужить только непосредственно военное взятие территорий?
— Ну или если украинская власть рухнет. С другой стороны, мы можем прийти к переговорам, если у нас все рухнет. Но это конечно маловероятно.
Короче говоря, различие между двумя минимальными множествами предложений о мире сейчас настолько велико, что дальнейшее ведение боевых действий неизбежно. А с ним будут происходить политические процессы внутри России и внутри Украины.
Внутри России они предсказуемы — это укрепление «партии Победы» и окончательно освобождение от «партии предателей», а на Украине, на мой взгляд, надо ожидать распада. Когда люди не получают того, о чем мечтают, когда различие между провозглашаемым и действительным становится уже совершенно недопустимым, ищут виновных. За провал контрнаступления кто-то должен ответить.
Это ослабит украинское общество, расколет элиты. В начале СВО и общество, и элиты Украины оказались довольно консолидированными нацистской пропагандой, ожиданием поездок в Европу и, прежде всего, ненавистью к нам. Русофобия, чувство ярости, ненависти, желание убить, уничтожить действительно сплотила общество, но это тоже имеет свои границы.
Провал контрнаступления показал, что Россия очень крепка, и с этим провалом украинские элиты и украинское общество должны будут иметь дело. Как они среагируют, я, честно говоря, не знаю. Хватит ли этого провала, чтобы нанести по ним достаточно сильный удар, чтобы они разложились и опустили руки, или они смогут перестроиться и будут продолжать сопротивляться, это я сказать затрудняюсь.
Но во всяком случае, перспективы у нас, может быть, не блестящие, но неплохие, надежные, связанные с волей президента вести страну к Победе, а на Украине ситуация будет ухудшаться.
Зеленский надоел — сначала он как клоун смешил, потом кровью поливал, использовал все методы привлечения внимания, дальше ему уже нечем поражать, удивлять и вдохновлять. Так что его звезда начинает закатываться, плюс Запад отвлекается на другие фронты. В этой ситуации, я думаю, очень-очень медленно инициатива будет переходить к нам. Очень медленно, потому что трудно воевать против всего НАТО, еще и с такой бешенной, накачанной ненавистью марионеткой, как Украина. Считайте, стае бешенных волков дали дальнобойные ракеты. Мы еще толком не знаем, чем отвечать на такое.
— Проблемы могут расколоть украинское общество, но Россию оно от этого все-равно не полюбит. Остались ли какие-то невоенные инструменты, чтобы вырвать Украину из-под внешнего управления Западом, или поезд ушел?
— Я думаю, не осталось, поезд ушел. Они были, но мы ими не воспользовались. Поэтому теперь никакого иного решения, кроме военного, эта проблема не имеет.
Другой вопрос, что делать дальше. Если представить, что мы освободили Украину до Львова, что дальше мы им предложим? Что-то мы конечно должны предложить. Но это не вопрос сегодняшнего дня. Война будет такой сложной и долгой, что у нас будет время подумать над этим.
Я абсолютно убежден, что нет иного выхода, кроме Империи и Православия, могущественного мирового полюса с сохранением классической культуры и классического мировоззрения в отличие от современного выродившегося Запада, мобилизации славянского глубинного начала.
Это нужно нам, это будет вполне приемлемо и для украинцев. Но сначала надо сломить хребет западной либерально-нацистской политической машине. Уничтожим ее, тогда подумаем, что говорить украинцам. До того, пока наш сапог не встанет на границе с Польшей и Венгрией, бесполезно говорить об экономике, идеологии — нас никто не будет слушать. Только после сокрушительной военной Победы будут относится серьезно к тому, что мы говорим.
Пока что мы часто расходуем потенциал угроз. Ладно, когда это говорят эксперты, но когда наши крупные военные и политические деятели говорят: «не делайте этого, а то вам будет плохо», а потом «плохо» не наступает, они существенно понижают значение слов и деклараций России.
Пока мы не ответим за свои слова делами, пока мы не победим Украину в полной мере на поле боя, мне представляется, что при нынешней ситуации говорить о каких-то других рычагах воздействия просто безответственно. Нас никто не будет слушать.
Экономика не играет роли – они взрывают газопроводы, на которые десятки лет уходят и миллиарды долларов вложены. Сейчас уже экономика, честно говоря, кроме военной экономики никакого значения не имеет. А военная экономика — это достаточное количество высококачественного оружия, хорошее обмундирование для солдат. Только это имеет значение.
— Но экономика — это еще и уровень жизни. Это то, в том числе, что привлекает украинцев в Европе. Не так уж маловажно, чтобы в тех же новых регионах шло развитие, людям было где жить, они учились, у них были высокотехнологичные и высокооплачиваемые рабочие места. На это же, наверное, интересно посмотреть.
— Нет, не интересно. Во-первых, им никто не покажет этого. Во-вторых, если бы Украина сражалась за комфорт, она бы сохранила саму себя вместе с Крымом, чуть-чуть более тонко и гибко ведя свою политику в отношении России, получила бы европейский комфорт и была бы в общем-то в неплохом положении.
Нет, всем этим украинцы пожертвовали ради одного — убить русского. Ярость их русофобии заменяет любые соображения из серии «кому там уютно» и «кому сколько платят». Я вообще не считаю, что мы имеем дело с материальной мотивацией нашего противника. Наш противник одержим бесами.
С бесом так не пойдет. Бес отправлен на разрушение, убийство, смерть. Он не будет соображать, где ему выгодней – с русскими, на новых территориях жить или на Западе. Его сознание живет совершенно отдельно от его тела. И в этой борьбе с украинской бесовщиной никакие аргументы о том, что на новых территориях лучше, города строят, вообще не будут действовать — им, во-первых, не покажут, во-вторых, они не поверят.
Пока человек одержим бесом, что ему говорить? Что объяснять, например, в стельку пьяному человеку? Не иди на проезжую часть – тебя там собьют? Но он туда идет, потому что ноги идут. Он не соображает, он не слышит ничего. А одержимость бесом – это еще страшнее. Она лишает всякого критического мышления, ничего не оценивает, ничего не видит, ничему не верит.
Одержимые живут в абсолютно иллюзорном мире, где материальный фактор сам превращается в некое бесовское стремление. Мы им говорим — вот комфорт, вот удобство, вот благосостояние, а они — нет, вы нам врете, материальный фактор — это когда русского надо убить, москалю выколоть глаза, сжечь его, вот тогда это будет материальный фактор.
Где-то там в Мариуполе строят дома и в них живут припеваючи бывшие граждане Украины — в это просто никто не поверит. Даже если они это увидят, не поверят. Пока мы не свернем шею военно-политической машине, ничего не изменится, никакие аргументы никто слушать не будет.
— А как с людьми на новых территориях и несколькими миллионами беженцев, приехавших в Россию? Они долго жили на Украине, причем после Майдана, подвергались соответствующей обработке. Они сложные, с ними, наверное, как-то по-особенному нужно себя вести?
— Они сложные, но проще тех, которые на той стороне. Конечно, к ним нужен подход, но сейчас, признаться, не до них. Существование России стоит под вопросом. Нет, я понимаю, что это важно, но, если не будет России, не будет ни этих людей, ни других людей, никаких людей.
Мы в столице живем в некой замороженности, а на самом деле на фронте — в Запорожье, Херсоне, на Донбассе — идет кровавая битва за историю. Мы ходим по улицам, катаемся на самокатах, а под нами вся земля под асфальтом пропитана кровью и болью тех людей, которые за нас сражаются.
Люди, которые недавно оказались внутри России, хотя бы понимают, за что всё это. Это они должны нам объяснить, что происходит. Мы им ничего не может сказать, потому что Россия, в общем-то, тоже виновата в том, что допустила все это.
Когда Украина начала вести себя абсолютно русофобски, почему все не прекратили, когда это можно было? Мы совершили такое количество ошибок в отношении Украины за последние 30 лет, что на нас часть вины лежит.
А люди, которые живут на новых территориях, видели все сами, они сами сделали свой выбор, это они — наши учителя, они гораздо более пробужденные. Это война, в которой они первыми проснулись и пробудили Россию. Мы должны отнестись к ним предельно внимательно и с любовью, но это они должны вести нас вперед ко Львову.
Я думаю, что не им нужна наша поддержка, а нам нужна их поддержка. Люди новых территорий — это наш авангард, который нам показывает путь. А что касается наших социальных обязательств перед ними, мне кажется, мы их выполняем. Если плохо, то перед своим старым населением мы их еще хуже выполняем. Сейчас такая ситуация, когда мы преодолеваем тот кошмар, в который наша страна рухнула в конце 80-х. Это общая трагедия. Мы должны восстановить единство нашей Империи — это просто исторический долг и за это можно и нужно заплатить любую цену вообще. Не будет Империи — не будет России, не будет нас, не будет не только будущего, но даже прошлого.
Если мы побеждаем Запад на Украине, то тогда мы подтверждаем делами, что мы — полюс суверенной цивилизации, полюс многополярного мира, мы сохраняем свое настоящее, свое будущее и свое прошлое. Если нет — нам конец. Нас вычеркнут из истории.
Павел Волков