Переворот на Украине, который стал причиной сегодняшнего конфликта с Россией, организовала клика Мадлен Олбрайт, Ангелы Меркель и Хиллари Клинтон. А нынешняя команда в Белом доме, включая Харрис, настолько глупа, что даже не понимает, что происходит. Об этом рассказал руководитель первой предвыборной кампании Трампа Пол Манафорт в интервью Такеру Карлсону.
Несмотря на то, что оценки ситуации Манафортом иногда явно расходятся с реалиями, определения и формулировки, которые он использует, хорошо характеризуют то, что творится в головах у американской элиты.
Такер Карлсон: Как будут выглядеть условия мира на Украине? Для тех, кто не знает: сколько лет вы потратили на нее? Как долго там работали? Около десяти лет?
Пол Манафорт: Да, десять лет.
Вы были одним из самых влиятельных сторонних политических деятелей и знали об Украине практически все. Вы там служили, причем не на пророссийской стороне, должен отметить. Как, учитывая ваши знания о стране и регионе, могло бы выглядеть реалистичное урегулирование?
Пол Манафорт: Будет сделано ещё много того, что даже не связано с Украиной. Есть и другие важные для России вещи, включая отношения с некоторыми другими странами, технологические потребности и тому подобное. В игре есть элементы, которые заинтересуют Путина и помогут скорее договориться с Россией в рамках мирного процесса, переговоров.
Изменятся ли границы Украины?
Пол Манафорт: Ну, это как смотреть на Крым. Украина по-прежнему считает его своим, а Россия утверждает, что это часть её территории. Мне кажется, Крым останется там, где находится на данный момент.
Сто процентов.
Пол Манафорт: В состав Украины он не вернется. Но Зеленский и украинцы всё равно одержимы идеей вернуть Крым.
Но это же глупо, русские не отдадут свою военную базу, верно?
Пол Манафорт: Да, Путин считает, что одной из главных ошибок в истории СССР был порыв выходца с Украины Хрущева даровать Украине независимость от России. В Советском Союзе независимость была спорным понятием, но она дала украинцам возможность считаться самостоятельным государством, а не вассалом СССР. Как известно, Киев был первой столицей Руси, а Крым всегда представлял собой важную военную составляющую благодаря базам и выходу к Чёрному морю. Это был совершенно «русский» анклав, никак не украинский. И именно туда он сразу ударил, как только появилась такая возможность, при Обаме. Так что меня очень удивит, если по крымскому вопросу что-то изменится. Цена слишком высока… Если только Россия не проиграет в конфликте.
А она не проигрывает?
Пол Манафорт: Нет. Я не вижу, чтобы русские ни выигрывали, ни проигрывали. Им предстоят серьёзные экономические проблемы ввиду необходимости восстановления страны, реконструкции, потому что на востоке Украины разрушена как промышленность, так и инфраструктура. В каком-то смысле она остается частью Украины, независимо от объявления там автономных зон, и будет предметом обсуждения. Зеленский не может отказаться от Восточной Украины, но центром украинской «вселенной» является Киев и западная часть страны, не восток. Таким образом, разрушение восточной части дает шанс подойти к проблеме творчески и определить геоструктурирование. Вряд ли они откажутся от всей этой территории, но возможны определённые уступки, которые помогут Путину сохранить лицо, спасут украинскую целостность и позволят получить деньги на восстановление. Способ добиться прекращения огня и заставить стороны начать переговоры — существует. Этого хотят все, но не все обладают необходимыми лидерскими качествами. Трамп — как раз тот лидер, кто мог бы это сделать. А ещё существует фактор НАТО, который будет иметь для Путина большое значение. Как и некое обязательство, что Украина, даже будучи частью европейской торговой ассоциации, никогда не вступит в НАТО. Данный вопрос точно будет на повестке переговоров.
С оглядкой на те годы, что вы проработали на Украине, скажите: стать членом НАТО — это то, чего хотело большинство украинцев? Или скорее Европа?
Пол Манафорт: Нет, вопрос с НАТО — политический, а с присоединением к ЕС — экономический.
Точно.
Пол Манафорт: Украинцев волновал скорее экономический вопрос. Да, они хотели независимости, но в тот момент боялись вторжения России. А русские не хотели, чтобы НАТО оказалась у них границы под боком, на Украине.
Ну да. Но зачем тогда администрация Байдена все это делала, раз украинцы не хотели вступать в НАТО, а самой НАТО не нужна была Украина? Это ведь чистая правда! Поправьте меня, если не так.
Пол Манафорт: Вы правы.
Зачем тогда администрации Байдена и, в частности, Камале Харрис публично призывать к принятию Украины в НАТО? Какой в этом смысл?
Пол Манафорт: Потому что они идиоты. Нельзя оправдать такую политику, которой не хотят ни европейцы, ни украинцы, ни русские. Только одни американцы.
Хорошо, тогда, может, Путин не раз озвучивал свою позицию, что в случае вступления Украины в НАТО Россия начнёт против неё боевые действия… И все об этом знали, даже я, хотя нахожусь далеко. А администрация Байдена в ответ заявляла: «Нет, Украина нужна нам в НАТО», причем официально говорила это Зеленскому в начале февраля 2022 года. Так, может, они и вовсе сами хотели спровоцировать вторжение?
Пол Манафорт: Или они просто тупые. Это ведь была красная линия. И никто не хотел её пересекать, кроме Байдена с его брутальным подходом и реальным непониманием ситуации. Речь ведь не шла ни о каком секрете, всё было общеизвестно.
В том числе на Украине, так?
Пол Манафорт: Да. И предложить нечто подобное могло очень ограниченное число людей. Именно это, к слову, привело к фиаско в Афганистане. Вкупе с угрозой присутствия сил НАТО на Украине и отсутствием уважения к Путину со стороны внешнеполитического аппарата Байдена, который в прошлом был частью правительства Обамы, этого было достаточно, чтобы разжечь из искры пожар. Но на то не было никакой причины. Просто невынужденная ошибка с невероятными последствиями.
Итак, в 2014 году вы были там, на Украине, когда случился Майдан. СМИ нам рассказывали, что это было не более чем народное восстание против пророссийски настроенного правительства, абсолютно органичное. Теперь же те события представляются организованным ЦРУ госпереворотом. Что это было и была ли вам тогда известна природа произошедшего?
Пол Манафорт: Ничего органичного там не было.
Ладно. Ничего органичного. Будет запасным вариантом.
Пол Манафорт: Там были силы, увидевшие возможность свергнуть демократически избранного президента Януковича, чью деятельность ну никак нельзя было называть демократической.
А что администрация Обамы? Какую сторону она поддерживала?
Пол Манафорт: Она поддерживала происходившее на Украине восстание.
Ага, то есть Госдепартамент был на стороне уничтожения демократии и свержения демократически избранного лидера?
Пол Манафорт: По факту, да.
Вы сталкивались там с Викторией Нуланд?
Пол Манафорт: Да.
Полагаю, она там проживала, чтобы наблюдать за событиями?
Пол Манафорт: Она тогда много времени там проводила, да.
И какое у вас сложилось о ней впечатление?
Пол Манафорт: Я подумал, что лучше бы ей вернуться в Вашингтон.
Вы очень дипломатичны. Есть неопровержимые доказательства того, что она сыграла определённую роль в госперевороте против демократически избранного президента Януковича, на которого вы работали. Затем она вернулась в Вашингтон и получила работу получше в администрации Байдена. А теперь вышла на пенсию и зарабатывает кучу денег. Вы же, напротив, попали в тюрьму — уж и не помню, за что. По какой-то выдуманной причине. Вас такая несправедливость совсем не волнует?
Пол Манафорт: Да, несправедливость. Речь не о том, что её наградили, а меня наказали. Не следует вмешиваться в дела демократических республик, стран, чьи результаты выборов нам не по душе. Янукович, как мне представляется, за время своих президентских полномочий проявил себя приверженцем евроинтеграции. Он решал определённые проблемы. Если бы Брюссель помог облегчить Украине вступление в Соглашение о европейской торговой ассоциации, то сегодня в этой стране не было бы всего этого бардака. Если бы мы уважали волю народа и избранного им правительства и работали бы с ним, то не возникло бы тех условий, которыми впоследствии воспользовался Путин. Крым остался бы украинским, Восточная Украина не подверглась бы разрушениям, а миллиарды долларов, которые мы потратили на поддержку конфликта, можно было бы пустить на куда более полезные дела.
Вам тяжело сейчас слушать тех же людей, что свергли демократически избранное правительство в иностранном государстве с помощью ЦРУ и снайперов-грузин, когда они называют Дональда Трампа «угрозой демократии»? Полагаю, приятного мало.
Пол Манафорт: Именно поэтому я вернулся в строй и поддерживаю на этих выборах Трампа. Нельзя позволить демократам победить, вот моя позиция. За победу нужно бороться. Я человек религиозный и верю, что бог направляет всех нас. Мы не всегда понимаем, куда он нас ведёт, но если вы уверены в правильности своих действий, то придерживайтесь соответствующего курса. За неразбериху, созданную на Украине в 2014 году, мы платим по сей день. И решение состоит в том, чтобы не голосовать за тех же людей, кто спровоцировал проблему и не решал её, оставаясь у власти. Нужно всё поменять. И по счастливой случайности между 2016 и 2020 годами в США имел место промежуточный период, когда во главе страны находился человек достаточно сильный, чтобы сохранять мир в этом регионе, даже несмотря на поддержанный Западом переворот 2014 года со сменой власти. Теперь есть шанс вернуть этого человека в Белый дом и закончить наводить порядок. Вот что заставляет меня идти вперёд. Дело не в Виктории Нуланд и её повышении после того бардака, что она устроила; нужно просто всё исправить раз и навсегда.
Но несправедливость всё равно невыносимая.
Пол Манафорт: Но несправедливость не управляет нашими жизнями.
Это правда. А с Хантером Байденом вы на Украине сталкивались?
Пол Манафорт: Нет. Слышал, что он там был, но лично мы не пересекались.
Что он там делал? Вам это было тогда известно?
Пол Манафорт: Джо Байден был связующим звеном между администрациями Обамы и Януковича и проявлял к Украине большой интерес. Я фактически вёл переговоры с его людьми о вывозе с территории Украины всех ядерных боезарядов в рамках всемирной конференции, целью которой был сбор соответствующих материалов в бывших советских республиках. Но ещё больше интереса к Украине проявляли другие его люди, и поначалу я приписывал его Хантеру, хоть и не знал, что это был именно он. Кое-кто из его людей имел бизнес на Украине. Лично я, кроме политики, там ничем не занимался, поскольку Украина — коррумпированная страна с советским менталитетом. Да, там становится лучше, но всё равно не до конца. И я понял, что если хочу помочь Украине стать частью Запада и продолжать заниматься там политикой, то не должен связывать себя ни с каким бизнесом, хотя возможность такая у меня была.
Я как раз собирался сказать, что наверняка искушение было сильным. Сплошь и рядом маячили сделки с энергоресурсами.
Пол Манафорт: Просто невероятное количество. Большие и быстрые деньги. Но я от них отказался, потому что знал, что это меня дискредитирует.
Чем занимались Хантер со товарищи, я не знал. Как не знал ничего о «Бурисме» и ряде других шагов, которые они пытались предпринять. Это определенно похоже на распродажу влияния, верно? То, чем они занимались.
Пол Манафорт: Ну, у них была власть, это же правительство Соединённых Штатов. Одно дело просто заниматься бизнесом и совсем другое — использовать для этого родственные связи с власть имущими. Так что да. И украинцы ввиду своей коррумпированности первыми осознали, какие перед ними открываются возможности.
На слушаниях в Сенате несколько лет назад Виктория Нуланд в ответ на вопрос от Марко Рубио заявила, что у нас есть несколько «биолабораторий» на Украине. Вам доводилось слышать или знать о подобном?
Пол Манафорт: Нет, я ничего об этом не знал.
Пока вы находились на Украине и работали на Януковича, насколько интенсивной была там деятельность американского правительства? Разведсообщество, военное сотрудничество?
Пол Манафорт: Мы расширили военное сотрудничество и разведывательные операции. Соединённым Штатам было предоставлено несколько станций перехвата информации по всей Украине, чего не бывало ни при одном предыдущем правительстве. Уровень сотрудничества был очень высок. Американским предприятиям открылась масса возможностей без проблем инвестировать в Украину. Янукович дал слово сделать США сильным партнёром.
Так зачем его свергли и угрожали убить?
Пол Манафорт: По двум причинам. Во-первых, он был ставленником Кучмы и истеблишмента в 2004 году, когда на выборах победил Ющенко. А затем в 2011-м, после собственного избрания, он сделал то, что я ему категорически не советовал, а именно арестовал за коррупцию свою соперницу, политического оппонента и тогдашнего премьер-министра Юлию Тимошенко. Даже Ющенко признал факт коррупции и счел назначенное ей наказание справедливым. А та была частью клики, куда входили Олбрайт, Меркель и Клинтон.
Потому что она женщина?
Пол Манафорт: Ну, в том числе. И они сильно обиделись на Януковича, хотя он обосновал свою позицию фактами.
Значит, он разозлил Хиллари Клинтон, и за это его свергли?
Пол Манафорт: Да, получается так. Если бы он этого не сделал, если бы не предъявил Тимошенко обвинения… правильнее было бы от этой затеи отказаться и не делать этого. Не с юридической точки зрения, а с геополитической. А с учётом истории Януковича, лучше было поступить как Трамп, который не стал закрывать Хиллари в тюрьме. Януковичу нужно было просто двигаться дальше и не сажать Тимошенко.
Сколько иностранных лидеров убила и свергла Хиллари Клинтон лишь потому, что они её раздражали?
Пол Манафорт: Не знаю, не считал.
И вы действительно полагаете, что это главная ошибка Януковича?
Пол Манафорт: Именно это настроило Запад против него.
А если бы Тимошенко была мужчиной и не дружила с Хиллари, всё сложилось бы иначе?
Пол Манафорт: Возможно.
То, что вы описываете, довольно жутко. То есть благодаря членству в этом женском клубе её нельзя арестовать за коррупцию?
Пол Манафорт: Никто не анализировал ситуацию с такой точки зрения. Суть в том, что по иронии судьбы Тимошенко, а не Янукович, была российским кандидатом в президенты, отсюда и коррупция.
Верно.
Пол Манафорт: И всё же Запад обвинил в пророссийской позиции именно Януковича. Уверен, Путин тогда в Кремле живот надорвал, когда смеялся над собственным коварством в манипулировании Западом в рамках этой маленькой игры. Но та критическая ошибка Януковича как президента повлияла на целый ряд событий, с которыми мы до сих пор сталкиваемся на Украине.
Такое ощущение, что правительство США так глубоко сунуло нос в дела этой страны, что лишило её суверенитета.
Пол Манафорт: И так продолжается по сей день.