Брекотин: Сергей, добрый день!
Переслегин: Добрый день!
Брекотин: Вот, почитал ваши материалы, то, что вы пишете о новом будущем мире. Вот, в силу того, что не сказать, что со всеми аспектами я согласен, хотел бы сегодня как раз по этому поводу поговорить. В частности, вы говорите о том, что у нас мир сейчас постоянно усложняется. И, в связи с этим достигли такой стадии, когда текущие процессы и глобализация, они достигли предела. Это очень сложные бизнес-процессы. Поэтому они будут упрощаться. Я правильно понял вашу точку зрения?
Переслегин: Не совсем. Не то, чтобы вы её поняли неправильно, но я не совсем это говорил и не совсем это писал. Я в действительности говорил о том, что, естественно, по мере увеличения числа людей на Земле, созданных технологий, они всё время наращиваются, причем наращиваются потенциально, общая сложность, с которой приходится иметь дело, действительно растёт. При этом мы одновременно сталкиваемся с вполне понятными и естественными желаниями. Поскольку управляющие элиты, самые разные: национальные, корпоративные, мировые, хотят иметь дело с относительно управляемой системой, у них существует только два выхода.
Либо они должны стать сами гораздо сложнее, чем мир, что у них откровенно не очень получается, хотя, наверное, желание есть. Либо им нужно пытаться упростить окружающий мир, что можно сделать в целом двумя способами. Первый способ известен как антропологический закон Уэллса. А именно, развитие общества и развитие индивидуума находится в противофазе. Вы пытаетесь создать всё более и более простых людей.
Чем человек проще, тем он, в общем и целом, проще управляем. Более сложное управляет более простым. Соответственно, они хотят создать людей, которые были бы проще, чем они сами. И это потихонечку делается через систему образования. И здесь, конечно, Болонская система образования с её обязательным придатком в виде той или иной версии ЕГЭ, не суть важно, у нас это называется ЕГЭ, в других местах по-другому, но на реальность…
Брекотин: Сути не меняет, да.
Переслегин: …никак не влияет, конечно, является очень серьёзным, очень большим, настоящим прорывом по уменьшению сложности людей. Это первое, что здесь можно делать, это, естественно, делается.
Брекотин: Я здесь, извините, можно чуть-чуть прерву? Уточнение…
Переслегин: Прежде чем вы прервете, я ещё одну фразу скажу.
Брекотин: Давайте.
Переслегин: Обратите внимание, в сущности, это ровно то же самое, что всегда делалось в армии. Для того чтобы солдаты исполняли приказ, они должны быть как можно меньше людьми. Цитирую прекрасную книгу «Капитальный ремонт», ещё советскую: «Управлять сотней людей, личностей, никакого ума не хватит. А управлять сотней матросов — никаких проблем».
Брекотин: Если я не ошибаюсь, ещё Маркс говорил, что, по мере усложнения системы, у нас каждый отдельный юнит, я не дословно цитирую, плюс-минус смысл передаю, каждый отдельный человек выполняет более простые функции, и его проще заменить.
Переслегин: Ну, в целом, скорее Энгельс, чем Маркс, но, в принципе, эта позиция известна достаточно давно.
Брекотин: Но, если мы посмотрим на текущие бизнес-процессы в крупных структурах, то, чем более крупная структура, тем нам надо больше ключевых, высококвалифицированных специалистов, которые как раз-таки и являются теми самыми личностями. Я поскольку…
Переслегин: А кто вам сказал, что они там нужны?
Брекотин: Ну, я сам…
Переслегин: Если говорить совсем более откровенно и более чётко, картинка следующая: вам нужно очень немного сверхквалифицированных людей на самом верху, вам нужно много неквалифицированных людей в самом низу, и вы практически не нуждаетесь в среднем слое между ними. Вот это интересная картинка, и она достаточно недавняя. Ситуация, например, с середины прошлого века, 50-е, 60-е годы прошлого века, была ровно противоположной. Вы максимально нуждались в среднеквалифицированных людях в середине.
Брекотин: Ну, здесь, смотрите, получается, поскольку я сам работал в крупных структурах, ну, если говорить прямо в «Газпроме» я работал, и с точки зрения настройки системы, да, у нас получается, что чем более сложная система, тем нам надо больше квалифицированных специалистов для обслуживания, поддержания этой структуры. То есть, я это просто видел на собственном опыте, что нужны квалифицированные специалисты. И, ну, как бы, реальность, она не согласуется несколько с этим высказыванием.
Переслегин: Смотрите, в том-то и проблема. Я приблизительно это на самом деле и писал. Я же писал о следующем, что такого типа желание — сделать систему более управляемой, есть. Я, кстати, говорил, что есть два пути таким образом работать. Первый — через упрощение человека, а второй — через упрощение общества. И здесь глобализация является одним из хороших приёмов того, как сделать общество проще и более однородным.
Но верно и то, что, разумеется, такая конструкция не жизнеспособна. И здесь мы, как ни странно, сталкиваемся с совершенно классической диалектикой. Той самой, которая сократовская, энгельсовская, богдановская, ефремовская. А суть очень проста. Ну, например, вы говорите: «Мы делаем предельное разделение труда, у нас предельный конвейер, интеллектуальный конвейер мы тоже придумали как делать, а на самом деле придумали. В результате чего нам нужны люди-функции, которые легко заменимы, и которых, в общем и целом, большой ценности, конечно, не представляют. А главное, не могут занять никакой позиции, поскольку кроме своей маленькой функции, в общем-то, ничего не знают и не умеют».
Но, как только вы это говорите, вы сталкиваетесь с проблемой. Ну хорошо, вот у вас есть кусочки, кусочки, кусочки, кусочки. Кто-то же должен из этого собрать целое. Хорошо, вам предыдущие специалисты в предыдущем поколении сделали технологическую карту. И эта карта уже собирает целое. Вам уже человек не нужен, у вас карта есть. Но это ж означает, что, если вы чуть-чуть изменили ваше производство, а его менять приходится по причинам, о которых мы уже говорили, эта карта уже не работает или работает плохо.
А чтобы сделать новую карту, вам нужны не просто квалифицированные, а сверхквалифицированные люди. И это вторая сторона проблемы. Ровно то же самое можно сказать и по поводу общества. Глобализация стремится упростить мир. Но, естественная попытка приспособить режим глобализации к конкретным условиям каждой страны вызывает колоссальные сложности процесса и полное отсутствие или почти полное отсутствие людей, способных с этими процессами работать. Соответственно, могут быть здесь приняты разные решения, но в нашем случае конкретно принято решение по ликвидации глобализации. Заметим, это было не единственное возможное решение. Можно было найти ещё, по меньшей мере, четыре.
И некоторые из них всерьёз обсуждались, а одно обсуждается до сих пор. Я имею в виду идею Илона Маска, который справедливо говорит, что мы можем решить глобальные проблемы, только выйдя на уровень, превосходящий глобус, то есть Землю. И тогда эти проблемы станут понятными, мы сможем с ними двигаться дальше. Это решение всё ещё до конца не уничтожено, но оно сильно отстаёт от идеи деглобализации, в смысле регионализации. Поэтому здесь всё очень сложно. Отсюда моё жёсткое суждение. С одной стороны, вам необходимо повышение уровня разделения труда, а с другой стороны, это повышение создает необходимость в собирающих уровнях невероятной сложности, на которые вы просто не можете найти подходящих людей. Кстати, обратите внимание, раз уж мы говорим о больших корпорациях, мы можем же брать не достаточно простой «Газпром». В каком плане простой? «Газпром» советская по своему происхождению структура.
Брекотин: Часто сталкиваюсь с этой точки зрения. Ну и давайте сегодня здесь я не буду…
Переслегин: Я не буду, я тоже здесь не пытаюсь спорить. Я всего лишь говорю о том, что многие процессы, которые там происходят, не бизнес, а физические процессы, они являются понятными и давно прописанными. С этой точки зрения там все очень неплохо.
Брекотин: (Многостадийное ГРП)
Переслегин: Там очень много… я тоже работал конкретно и с «Газпромом», и с «Роснефтью», и сложность их производства знаю. Я лишь говорю о том, что этот процесс в значительной мере более ламинарен. Их развитие, поскольку это одна из базовых технологий индустриальной фазы, она развита давно, и её революционные быстрые изменения не очень вероятны. Это не к тому, что «Газпром» прост, упаси Боже, это очень сложная структура. Но сравните ситуацию в области энергетики, например, с тем же конструированием самолётов. Я имею в виду сейчас известный кризис Boeing.
Довольно интересная тема, она сама по себе любопытна для рассмотрения, потому что я бы здесь бы именно наш русский «Газпром» и американский Boeing отнёс бы на разные стороны противоречия. То, что сделано здесь и то, что сделано там, это противоположный тип решений. Почему противоположный? Я тоже много общался, как я уже сказал, с руководством и «Газпрома» и «Роснефти». И я могу сказать, что их советское образование, а они советские люди, заставляет их понимать одну очень понятную вещь: физика процесса важнее экономики процесса. При наличии физики процесса, то есть, добывается, перекачивается, очищается, в конце концов будет найдена экономическая модель, как это продавать.
И, обратите внимание, колоссальная катастрофа с санкциями, она, безусловно, ухудшила положение «Газпрома», это мы все прекрасно понимаем, но к катастрофе-то она его не привела, потому что физика осталась. И их идея о том, что на физику экономика всегда надстроится, оказалась верной. Кстати, это очень сильная идея. Когда делали корпорацию Boeing, а я хорошо знаю ранние этапы её развития, собственно, сам Boeing, создатель этой корпорации, говорил ровно то же самое. Физика процесса, чтобы самолёты летали, важнее экономики. Если самолёты будут летать, мы найдем, как их продать.
Причём он с этой мыслью вошёл в великую депрессию. И он из неё вышел. Это же была единственная корпорация, которая к концу депрессии сохранила инженерный и технический состав, и когда Рузвельт начал резкую индустриализацию, вернее, милитаризацию Америки, они были единственные, кто мог взять большой заказ. Больше никто не мог. Но он всегда ставил физику процесса в первую очередь. Он о себе говорил: «Я могу выполнить на своем заводе любые функции, кроме испытателя. У меня есть диплом испытателя, но врачи запретили мне летать. А так я мог бы выполнить и это тоже».
Это опять примат физики. Пришедшие к власти в нулевые инженеры… не инженеры, менеджеры поставили ровно противоположную идею. И их логика была такая: главное продать. Инженеры должны сделать то, что мы от них будем требовать. В итоге они разработали две модели самолётов, которые, как выяснилось, не летают. Не то, что они совсем не летают, но они падают, что для пассажирских самолётов недопустимо.
В результате существующий кризис нам всем известен, а то, что Boeing вынужден был ещё и признать за это свою вину, ну это уж совсем весело. И это как раз ситуация, два противоположных решения, поэтому смотрите, а я нигде не говорил, что есть только одна сторона проблемы и второй нет. И между прочим, нынешняя базовая борьба в мире, она же идёт в том числе и вокруг этого. Всё ради продаж и предельного разделения труда, или сложный труд является ценностью сам по себе, а в условиях предельного разделения труда у вас не удовлетворены ни те, кто работает, ни те, кто должен это собирать, ибо оказывается, что собрать это невозможно, слишком велик объём того, что нужно собирать. Ну, собственно, (неразборчиво) Боинга не собрали.
Брекотин: Да. Здесь я хотел бы просто сделать ремарку, да, то есть, на это можно посмотреть с точки зрения капитализма и глобализации, что бизнесменам, так называемым олигархам или транснациональным корпорациям, им выгоднее вкладываться в биржевую акцию, чем в конкретное производство. Это одна из ключевых проблем текущей глобализации.
Переслегин: Не просто с вами соглашусь, а ещё и скажу, что, например, нынешняя избирательная кампания в США идёт вокруг этой проблемы. Она сейчас является центральной для всех. Вообще-то это и тема Специальной Военной Операции, и тема борьбы между демократами и республиканцами в США, и тема борьбы между Америкой и Китаем. Всё это идет вокруг вот этой темы. На самом деле — это очень жёсткое и очень линейное противоречие. Мир для ТНК или мир для людей, а ТНК являются лишь одним из инструментов, которые в этом мире используются. Я хочу обратить ваше внимание, что найти аргументы можно в пользу и той, и другой идеи. Транснационалы не без основания утверждают, что при них, по крайней мере, войн не будет.
Брекотин: Ну, это, конечно, так себе утверждение.
Переслегин: А я бы в него поверил, потому что они по-другому… Смотрите, война как высокотехнологичный деструктор экономики, им не нужна. Они будут делать другие типы деструкции.
Брекотин: Ну, с точки зрения людей, да, то есть…
Переслегин: С точки зрения людей будет совершенно всё равно.
Брекотин: Да, то есть, не, не, интерес…
Переслегин: Вы же технолог.
Брекотин: Никогда капиталист не будет думать о качестве жизни простого человека, в первую очередь он будет думать о своей собственной прибыли.
Переслегин: Он думает только о прибыли…
Брекотин: Да.
Переслегин: …но смотрите, это означает, например, одну важную вещь. Цитирую моего недавно умершего друга, ещё его раннюю книгу, там была хорошая фраза: «Поймите, пират – жадный человек, но только жадный, не жестокий. Жестокость, которая мешает жадности, в нашей среде не принята».
Вот здесь ровно то же самое. Они люди жадные, но не жестокие. И с этой точки зрения, если война нужна для получения прибыли, война будет. Если война вредит получению прибыли, войны не будет. Заметьте по этому поводу, что у национальных государств, у религиозных конфессий у них другая позиция. Есть вещи важнее мира, важнее денег. Есть принципы, за которые мы будем сражаться в любом случае. Вот этого транснационалы в принципе не понимают, как это. Для них в принципе не может быть принципа важнее денег.
Брекотин: Ну собственно…
Переслегин: И это проблема.
Брекотин: Мы сейчас это и наблюдаем в западных странах, когда транснационалы практически захватили власть над национальными государствами, мы видим ухудшение качества жизни.
Переслегин: Резкое.
Брекотин: Резкое. Но я бы здесь, знаете, хотел…
Переслегин: А заметьте, Ефремов это предсказывал в «Часе Быка» ещё в 1968-м. Вот прямо написано там.
Брекотин: Да. Но здесь я бы все-таки, знаете, хотел вернуться немножко к физике процесса, поскольку мы с вами не только тезки, но я тоже закончил физфак, только я МГУ закончил. И сложность… одна из сложностей глобализации… с одной стороны, глобализация, когда есть один завод на планете, и всех это устраивает, она в некоторых отраслях уже пришла в наш быт. Ну, к примеру, обогащение урана у нас, по сути, только «Росатом» умеет делать, создавать новые технологии для обогащения урана. Или же, например, другой пример, машины для литографии у нас долгое время делала, то есть, глобальный монополист Голландская ASML, это всех устраивало. Но есть другая проблема, когда один завод на планете, надо очень много нефти и газа, и, ну, в общем-то, угля, для доставки товара к конечному потребителю.
Переслегин: Совершенно точно. Вы сталкиваетесь здесь сразу с двумя проблемами. Я, в данном случае, всё время говорю, я ничего не имею против любой из схем, только давайте будем уж тогда последовательны. Либо мы говорим, цитирую сейчас: «Какой кошмар, в Советском Союзе самолёты делали в Комсомольске-на-Амуре, двигатели в Перми. На самом деле, тогда не в Перми, а в Подмосковье, но сейчас не суть важно. А локаторы для них в Ужгороде. Они не… везли всё это через всю страну. Как это могло быть рентабельно? Насколько ужасна была советская система».
И те же самые люди в другой статье: «Посмотрите, как великолепно организовано производство во время глобализации. Фюзеляж самолёта мы делаем в Сиэтле, крылья мы делаем там-то, хвостовое оперение в Китае, шасси в Южной Америке. И всё это через сложную систему логистики собирается в самолёт. Как это выгодно!» Ну, одно из двух. Давайте так считать. Либо и там, и там невыгодно, либо… Естественно, чем больше вы делаете разделение труда, чем больше вы делаете концентрацию производства, тем больше вы сталкиваетесь с тремя проблемами. Проблема первая. Логистика. Вы, попросту говоря, всё время повышаете нагрузку на транспорт. И, в конце концов, у вас наступит момент, когда ваши расходы на транспорт окажутся выше, чем прибыль, которую вы получаете от логистики.
Брекотин: Это экономическая история.
Переслегин: Это совершенно экономическая история. Причём, я должен вам сказать, что этот предел достигнут очень давно. Базовая проблема, почему мы этого так прямо с вами не видим, потому что большинство предприятий через разную систему контроля принадлежит банкам. А для банков ситуация, при которой у вас идёт замедление в логистике, в действительности ни в коем случае не критична. У них повышается доходность от этого. Грубо говоря, они на больший срок выдают кредиты. И они вполне в этом заинтересованы. Но заинтересована только одна часть капитала, банковский капитал. Другие части капитала уже давно воют по этому поводу. Потому что их предельная прибыль резко сокращена, а с учётом их закредитованности банком вообще оказывается после этого отрицательной.
Брекотин: Это примерно как в США уничтожали автобусные компании, чтобы…
Переслегин: США это…
Брекотин: автомобили… И, соответственно, экономика растёт. Ремонт машин, страховки, производство, запчасти, водители, далее по списку. А по факту-то выгоднее автобусы.
Переслегин: Так я и говорю, США здесь идеальный пример. Они это делают давно и умерен… и упорно. Но это лишь одна из трёх проблем. Есть ещё две. Проблема вторая. Ну, собственно говоря, например, что собирается делать вся эта мировая система при условии, что у нас реально закончится дешёвая нефть?
В какой-то момент времени она может закончиться. И вопрос здесь не в зелёной энергетике и не в требованиях ООН. А просто в том, что существует представление о дорогих и дешёвых ресурсах, и они же не в долларах оцениваются. Совсем грубо, сколько вам нужно нефти, чтобы добыть тонну нефти. Пока там 100 килограмм, то всё нормально, если 500? Вот это настоящая дорогая нефть. И, разумеется, переход от дешёвой к дорогой нефти рано или поздно неизбежен. Это второй весёлый момент.
Брекотин: Я здесь ремарку всё-таки сделаю, как редактор сайта по энергетике, автор «Шок-ньюс» (неразборчиво). Пик добычи традиционной нефти пройден в 2005-2007-м году. Все, что мы сейчас называем так называемой сланцевой нефтью, её правильно называть трудноизвлекаемые запа…
Переслегин: Трудноизвлекаемые запасы.
Брекотин: Это правильное её название, потому что далеко не всё является сланцевой, добывается из сланца. Фактически пик пройден в 2005-2007-м году, текущее увеличение идёт за счёт вот этих суррогатов.
Переслегин: А как нефтянику-газовику, я могу как прогностик чуть-чуть вылить елея вместо моего обычного яда.
Брекотин: (ERoEI) Energy Returned on Energy Invested, вы про это?
Переслегин: Нет, я говорю о том, что, поскольку в течение очень долгого времени крайне слабо вкладывались в разведку, в отличие от старого Союза, через некоторое время в неё вложатся всерьёз, и ещё пару-тройку месторождений найдут. И какое-то время ещё будет. Может быть, даже мы ещё увидим второй пик, который будет повыше первого.
Брекотин: У нас уже было два пика.
Переслегин: Уже было два пика, будет третий. Но боюсь, что третий последний. Это уже, так сказать, по моим представлениям о реальных запасах нефти на планете. Поэтому ещё один пик может быть, но, как говорил один из моих друзей, говорит: «Надо же, всегда всё одно и то же, в архаичной фазе — ну ещё одного мамонта мы ж точно найдем. В традиционной фазе — ну, ещё-то одно поле мы засеем. В индустриальной фазе — ну, ещё-то одно месторождение будет. Но рано или поздно будет и последний мамонт, и последнее поле, и последнее месторождение». Но есть ещё третий момент, и о нём мы тоже забываем. Мы любим слово «терроризм», а кроме слова «терроризм» есть подзабытое, а теперь надежно вспомнившееся всеми слово «война». Отдельный завод – невероятно уязвимая и удобная цель. Если у вас две огромные транзакции проходят через один Сингапурский порт или один Роттердамский…
Брекотин: Малаккский пролив.
Переслегин: ну просто очень хочется что-нибудь там приличное взорвать, чтобы пару-тройку недель, заметьте, я вам не говорю про месяцы и годы, чтобы пару-тройку недель ничего там не ходило. И вы неожиданно поймёте, что мир вступает в период колоссальной разбалансировки, и, между прочим, сперва она пойдет по энергетике, а потом по зерну, и это будет гораздо хуже, чем первое. Отсюда, да, вы абсолютно правы, это создаёт неприемлемые риски. Потихонечку все начинают об этом думать. Вот почему я считаю, что республиканцы выиграют на выборах. И считал до покушения на Трампа так.
Брекотин: Я тут обычно в такой ситуации говорю, что важнее, iPhone, который производят на одной фабрике, ну, там, условно говоря, TSMC, либо же «Сармат». Важнее «Сармат», на мой взгляд. И сегодняшнее вот я интервью я хотел бы, знаете, закончить на таком, как бы, более позитивном, наверное, именно футурологическом прогнозе. Вы говорили очень много в своих материалах про технологические уклады, и сейчас, однозначно, следующий технологический уклад, который, в общем-то, начался, это атомная энергетика. И на текущий момент мы наблюдаем ситуацию, что Россия, с одной стороны, является лидером в развитии технологий атомной энергетики, это в первую очередь замкнутый ядерный топливный цикл, а с другой стороны, для перехода на следующий технологический уклад нам нужны ресурсы предыдущего энергетического уклада: это уголь, нефть и газ. И с этой точки зрения, получается, Россия при текущем развитии событий просто в любом случае через 50 лет должна стать лидером. Как вы на это смотрите?
Переслегин: Ну, во-первых, 50 лет слишком долгий срок для прогностика, мы работаем обычно всё-таки в 20-летней перспективе.
Брекотин: Двадцати? Я думал, вы скажете тысячелетней, ну ладно.
Переслегин: Можно, секундочку.
Брекотин: Не-не-не-не-не.
Переслегин: Можно работать в любой перспективе, но, как правило… смотрите, предсказать на тысячу лет что-то не очень сложно. И даже дело не в том, что не проверят, а потому что ты там можешь увидеть только довольно понятные вещи, которые там, кстати, точно будут. Мы делаем тысячелетние прогнозы, это интересная работа. Но прогнозы, за которые нужно отвечать, и где ты действительно можешь показать что-то нетривиальное, это 20 лет. Обычно это стандартный такт развития, человеческого развития, там с искусственным интеллектом цифры другие. Редко можно сделать 40-60. Можно. Я, например, делал прогноз по энергетике до 1975 года. Это был 2010-й, как раз 60-летний срок был у меня. То есть, это вполне можно. Но это связано с тем, что энергетика очень инерционна в своем развитии, поэтому там легко предсказать. Но давайте я уточню немножко свои ответы. Прежде всего, термин «технологический уклад» я сейчас почти не использую.
Связано это с тем, что в 2021 году наша группа получила очень интересный бизнес-заказ от Башкирской содовой компании, это наши химики. Их интересовал следующий такт развития. И чтобы сделать им прогноз, мы проверили модель уклада. Она же ведь не наша, она западная, собственно, это Шваб. Очень быстро выяснилось, что Шваб понятие уклада путает внутри своих собственных работ. У него есть два уклада. Чтобы начать их различать, мы ввели понятие длинные и короткие уклады, потом поняли, что это путаница, и короткие уклады назвали «технологическими волнами». Это оказалось очень удачным термином, потому что там действительно есть волнообразное развитие, длины волн примерно одинаковые.
Волны имеют сильные предсказательные возможности, то есть, мы, например, сейчас можем с уверенностью предсказывать крупную войну на вершине технологической волны. Это середина 30-х годов или чуть раньше. Всё это так, и тогда мы можем чётко сказать, каков характер следующей волны. В чем базовая проблема? А в том, что то, о чём вы говорите, переход к ядерной энергетике, замкнутому ядерному топливному циклу, всё это должно было случиться в предыдущую пятую волну, которая у нас шла с 70-х годов 20-го века по 10-е годы 21-го века.
Но, вместо этого у нас была экономика услуг, экономика IT, финансовая экономика, и никто не занимался энергетикой. Теперь возникла ситуация, при которой две технологические волны жестко сражаются за ресурсы. С одной стороны, содержание шестой волны – это мир технологий, искусственный интеллект. Искусственный интеллект везде, широкое развитие робототехники, AI включается в образование, в науку, в промышленность, в войну. В общем, ну, это и есть везде, как когда-то паровая машина. Но, чтобы это сделать, вам нужно минимум удвоить производство энергии, минимум! При хорошем раскладе. Реально больше.
А при этом переход на ядерную энергетику замкнутого цикла, кроме как… даже и в России не осуществлён, мы только начали эту работу, а в остальных странах её ещё даже и не начали, что создает огромное количество проблем. И как вы абсолютно верно говорите, дает России определенные шансы быть лидером в развитии этой волны. А как вы думаете, откуда возникло СВО? СВО возникло ровно в этой ситуации. Острейшее понимание того, что Россия может неожиданно вырваться очень сильно вперёд, в том числе, как ни странно, и по отношению к Китаю, не только по отношению к Европе.
Брекотин: У них да, у них проблемы с энергетикой.
Переслегин: А второе, прекрасное понимание, что это произойдет, Россию нужно держать под постоянным контролем ракет, не большой, а средней дальности с коротким временем подлета. Отсюда Прибалтика, отсюда Украина. И отсюда острое желание России объяснить, что как для Америки было абсолютно недопустимым наличие ракет на Кубе, так для нас абсолютно недопустимо наличие ракет в Прибалтике и на Украине. Заметьте, мы говорим об Украине, а я всё время добавляю Прибалтику и Финляндию, поскольку конфликт касается Восточной Европы в целом. И вот эта ситуация, в которой острие к острию столкнулись две стратегии.
Стратегия развития России и стратегия ограничения России. Важно, что и там, и там — любой ценой. И да, в течение двух лет мы имеем, уже больше двух лет, два с половиной скоро, мы имеем позиционную войну. И эта позиционная война опасна для обоих сторон. Но, при этом, я сформулирую ситуацию следующим образом: при этом на данный момент времени Россия шансов на свое развитие не потеряла, в то время как Европа их практически потеряла. Заметим, что ни про Китай, ни про США, ни про Индию я этого не говорил. Пока итог один.
Европа проиграла. Россия может выиграть, может ещё и не выиграть. Как вы знаете, войны иногда, бывает, обоюдным поражением заканчиваются. А США тоже ещё не выиграли. Но они ещё и не проиграли. Самые высокие риски я сейчас вижу не в США. В США гражданская война вполне назревает. Но это не риск, это шанс для них. Это совершенно другое. А вот в Китае я вижу очень высокие риски развития сильных деструктивных процессов. Китай слишком быстро развивается. У нас есть такой момент, называется «аэродинамическая аналогия».
Угол атаки китайской экономики слишком высок. У него нет мощности достаточно, чтобы двигаться дальше так быстро. Поэтому будем ждать. Нас ожидают опасные года, интересные и сложные, но очень существенные. И вот это то, о чем я бы со своей стороны свой ответ закончил. Как ни странно, да, всё будет решаться производством «Сарматов». Да, всё будет решаться, включая производство «Сарматов», энергетикой. Но ни «Сарматы», ни «Цирконы», ни энергетика, ни даже промышленность не могут решить фундаментальный вопрос. А фундаментальный вопрос – это тот образ будущего, за который идет борьба, совсем грубо.
Да, без оснований ничего сделать будет невозможно, но основания окажутся недостаточны, вернее, они будут перехвачены кем-то другим, если у нас не будет концептуальной надстройки. Я говорил и буду говорить, Россия уступает своим противникам не столько в развитии промышленности, хотя идут разговоры, что НАТО в четыре раза сильнее России, но пока что эта сила НАТО никак не проявляется в реальном мире. А вот то, что противник очень здорово сильнее нас в концептуальной области, в области работы со сложным, в области работы с моделями, в области работы с образами будущего, это для нас серьёзная проблема.
Причём, я хочу обратить ваше внимание, это не наша слабость, это их сила. Они когда-то в это очень сильно вложились и научились здесь работать. С Первой мировой войны, с 1910-х годов базовая стратегия Запада — это футуроцид, уничтожение образов будущего, которые их не устраивают. И, например, советский образ будущего, который их не устраивал, ливийский образ будущего, иранский образ будущего они в значительной мере уничтожили. Поэтому сейчас вопрос: а мы новый-то сможем сделать? Ибо, если нет, то они через концептуальное управление перехватят.
Брекотин: Ну, то есть, ну, если мы выстоим сейчас, все тенденции у нас позитивные.
Переслегин: Да.
Брекотин: Вот. Спасибо вам за интервью сегодняшнее.
Переслегин: Спасибо.
Беседовал Сергей Брекотин
Переслегин Сергей — физик-теоретик, писатель, автор тринадцати книг о геополитике, стратегии, военной истории, прогнозировании, создатель авторской школы мышления